КАК ИСКОРЕНИТЬ ФЕОДАЛИЗМ в ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЯХ? УЗБЕКСКИЙ ХЛОПОК: ВОПРОСЫ СТРАТЕГИИ и ТАКТИКИ

Андрей
Мрост — кандидат географических наук, занимавшийся проблемами влияния
орошаемого земледелия на экологию, в том числе и в Узбекистане, специалист по
международным трудовым отношениям с опытом работы в глобальных профсоюзах более
20 лет, занимался исследованиями по теме корпоративной социальной
ответственности, сертифицированный аудитор по стандарту SA 8000.    

Дмитрий Тихонов. Добрый день, Андрей.
Тема нашего сегодняшнего разговора – мониторинговая миссия МОТ в Узбекистане,
детский и принудительный труд, в первую очередь – в сельском хозяйстве, на
хлопке.

Расскажите
немного о своем опыте. Насколько я знаю, Вы в свое время сотрудничали с МОТ с одной стороны, а с
другой стороны, Вы готовили активистов Узбекско-германского форума (УГФ) для
мониторинга детского и принудительного труда, если мне не изменяет память, с
2014 года, так что имеете хорошее представление о подходах двух этих
организаций к мониторингу.

Андрей Мрост. Да, именно так, Дмитрий. Добавлю только: я не только
занимался обучением активистов УГФ регламентам трудовых отношений, включая и
международные трудовые стандарты МОТ, и ее процедуры. Самое важное, что вместе с мониторщиками УГФ,
и, основываясь на личном опыте каждого, мы выстраивали философию, стратегию,
программы и методологию мониторинга именно силами гражданского общества,
“заточенные” под конкретные условия авторитарного режима, запуганности
населения и, самое главное, под задачу
публичного вскрытия всеобъемлющей государственной системы организации
принудительного труда и ее последующему демонтажу как основной причины детского
и принудительного труда в Узбекистане.

Вы,
как участник событий, должны это помнить.

Д. Т. Да, я помню, как в течение нескольких семинаров, помимо
изучения Конвенций МОТ и принципов её деятельности, трудового законодательства
Узбекистана, плана действий правительства по искоренению детского труда и
других документов, мы постепенно выстраивали подробную картину
государственной системы организации
принудительного труда, выясняли, кто и как в ней участвует, где могут быть
слабые звенья в деле сокрытия информации от общественности, кто и как может
такую информацию добывать, что есть в открытом доступе, какие показатели
детского и принудительного труда мы можем использовать…

А.М. Да, и это была важнейшая работа по вытаскиванию на
поверхность опыта гражданского общества, разных профессий, разных районов,
разных рабочих позиций и дальнейшего строительства на этой основе методики
мониторинга.

Д. Т. Хочется сразу задать вопрос, перед тем как углубимся в
методику. Вы сказали, что основная причина принудительного (и детского) труда в
Узбекистане – наличие государственной системы принуждения. А, может быть,
существуют, помимо этого, какие-то объективные причины: экономические,
технические, социальные, культурные, наконец?

А.М. Мои собственные исследования в этой области совпадают с
мнением практически всех активистов гражданского общества из Узбекистана, с кем
я общался: при таком уровне безработицы и, в частности, в сельских районах
Узбекистана, который есть сегодня, если бы государство озаботилось организацией
сезонных общественных работ (public works) для безработных и малоимущих, и
людям платили бы адекватные деньги за уборку хлопка (а не гроши, как сейчас),
не пришлось бы силой гонять из городов на поля школьников, студентов, врачей,
учителей, рабочих. Просто государству, которое является хозяином хлопкового
бизнеса, жалко денег. Дешевле принуждать запуганных людей. То же самое и по
механизации уборки, ведь во времена СССР на хлопковых полях Узбекистана
работали тысячи специально созданных хлопкоуборочных комбайнов, куда же они в
одночасье делись? А просто комбайны требуют топлива, ремонта, квалифицированных
комбайнеров. Все это – деньги. А принудительный труд дешев. Поэтому главная
причина существования государственной системы принудительного труда в узбекском
хлопководстве – жадность хозяев хлопкового бизнеса. Ни экономических, ни
технических, ни, тем более, социальных и культурных препятствий на пути полного
устранения принудительного труда прямо завтра нет. Только жадность. 

Д. Т. Вернемся к сравнению методики мониторинга МОТ и УГФ.
Насколько я знаю, Вы сейчас заканчиваете сравнительное исследование методик МОТ
и УГФ. Не могли бы Вы поделиться основными выводами этого исследования?

А.М. До завершения и публикации исследования мне бы не хотелось
раскрывать детали, поэтому я буду отвечать тезисно.

Д.Т. А каковы Ваши личные мотивы для проведения такого исследования?

А.М. Их несколько. В разные периоды своей жизни я сотрудничал с
разными группами гражданского общества. Занимаясь вначале изучением влияния
крупных ирригационных проектов на окружающую среду, я сотрудничал с
экологическими движениями, в том числе и с международной организацией «Друзья
Земли» (Friends of the Earth International), и с подходами «зелёных» хорошо
знаком. Потом долгие годы я работал в глобальных профсоюзах (где и сотрудничал
с МОТ). Это тоже важный институт гражданского общества, и я знаю, как они
смотрят на мир. Трудовые отношения и экология – это важные составляющие
современного движения корпоративной социальной ответственности, КСО, или, как
это чаще сейчас называют, “корпоративного гражданства и устойчивого развития”.
КСО сейчас оказывает очень серьезное влияние и на гражданское общество, и на
бизнес, появились новые понятия «этическое производство» и «этическое
потребление», новые правила и стандарты, и новые виды деятельности: социальный
аудит и комплайенс мониторинг. Я занимался и этой деятельностью, и являюсь
сертифицированным аудитором по социальному стандарту SA 8000 (Social
Accountability). И вот, наконец, при работе по теме детского и принудительного
труда в Узбекистане я впервые столкнулся с деятельностью и подходами правозащитников
«в чистом виде», и мне было очень интересно понять их взгляд на мир и в их
подготовке к мониторингу задействовать весь мой опыт в разных сферах
деятельности, включая и колоссальный опыт социальных аудиторов и комплайенс
аудиторов.

Кроме
того, я вырос и прожил большую часть жизни в авторитарном обществе и много
работал в условиях авторитарных режимов, и для меня особенно интересным было
понять, как можно использовать правозащитную деятельность для развития
гражданского общества в таких странах, и насколько здесь могут быть эффективны
международные механизмы.

Ну
а непосредственным мотивом для моего исследования стали необычайно контрастные
выводы в докладах по мониторингу МОТ и УГФ. Как же это может быть? Ведь они
бывают в одних и тех же местах и видят одно и то же?

Д.Т. А вы знакомы сколько-нибудь с сельским хозяйством
Узбекистана, в частности, с хлопковым сектором?

А.М. Знаком и очень неплохо. Хлопок — орошаемая культура в
Узбекистане, а я, будучи аспирантом Института пустынь, участвовал в
исследовании экологической катастрофы Аральского моря, в том числе, и по линии
проекта ЮНЕП (UNEP), программы ООН по окружающей среде, ведь состояние
орошаемого земледелия Узбекистана было одной из главных причин
усыхания Аральского моря. Я даже свое исследование по этому вопросу написал и
опубликовал.

Д. Т. Хорошо. Возьмем быка
за рога: в чем основные недочеты методики МОТ?

А.М. Начиная отвечать, я бы хотел разделить мониторинг детского труда
Миссии высокого уровня (МВУ) МОТ в 2013 г. и последующий Мониторинг третьей
стороной (МТС) для Всемирного банка с
2015 г., на который уже подписалась не МОТ как организация, а секретариат МОТ,
Международное бюро труда, МБТ, хотя проводятся они (по признанию самой МОТ) по схожей
методике.

В
2013 году правительство Узбекистана допустило мониторинг Миссии высокого уровня
(МВУ) МОТ в Узбекистане под давлением международной общественности (и не в
последней степени – международного бизнеса, который услышал голос
правозащитников и пригрозил бойкотировать узбекский хлопок), а также по прямому
предписанию надзорного органа МОТ — Комитета экспертов по применению конвенций
и рекомендаций (CEACR). МОТ тогда рассчитывала перезапустить программу по
искоренению детского труда (IPEC) и договориться о запуске страновой Программы
по достойному труду (DWCP), и задача подписания DWCP была выполнена. А вот
зачем дальше Международное бюро труда (МБТ) решило подменить собой гражданское общество или профессионалов комплайнес-мониторинга
и предложило свои услуги ВБ по Мониторингу третьей стороны, МТС, (вместо того,
чтобы сконцентрировать свои усилия на реализации своей коренной повестки – достойному
труду) – это уже другая тема со множеством вопросов и последствий.

Д. Т. В чем же главные негативные последствия такого подхода?

А.М. Главным стратегическим недочетом мониторинга МОТ и по линии
МВУ, и МТС — это изменение фокуса мониторинга с государственной системы
детского и принудительного труда на просто детский и принудительный труд, как
будто его организовали какие-то неизвестные темные силы или какой-то частный
безответственный бизнес.

Д.Т. Что это изменило?

А.М. Наблюдатели МОТ изначально заявив, что государство якобы
хочет покончить с принудительным трудом и надо ему в этом помочь, стали накатывать тысячи километров по
Узбекистану в поисках детей на полях, с тем, чтобы выяснить у них, запуганных
властями, кто их послал собирать хлопок. А наблюдатели УГФ начали добывать
документы, свидетельствующие о том, что это именно государственные органы,
начиная с самого верха, президента и премьер-министра, и до руководства
махаллей действовали как единая система запугивания и принуждения вместе с
милицией, прокурорами и налоговиками, которая и посылала детей и взрослых на
поля. Вы понимаете разницу? То есть МОТ своим подходом к мониторингу фактически
поставила под вопрос то, что международное сообщество твердо знало много лет:
власти гонят людей на поля силой. И модальность дискуссии с правительством
Узбекистана вернулась опять на «круги своя»: есть ли детский и принудительный
труд в Узбекистане или нет, вместо того, чтобы продвинуться от модальности
«есть или нет» к модальности «когда вы это прекратите».

Чтобы
дети (или врачи, или учителя, или студенты) попали на хлопковые поля, нужно
многое сделать: установить квоты выращивания и сбора хлопка, организовать
списки сборщиков, запугать угрозами несогласных, организовать выезд,
размещение, контролировать сбор, ругать отстающих, создать специальные, якобы
«общественные», организации для идеологической обработки населения, развернуть
кампанию в СМИ по призыву на поля,
рапортовать наверх о ходе выполнения плана, и чтобы это все работало синхронно,
как система. А дети на полях – это следствие действия системы, которая и есть
причина. Так вот вопрос, с кем и чем надо бороться: со следствием или с
причиной? А если с причиной, то она и должна была стать основным объектом
мониторинга. В мониторинге же МОТ, что по линии МВУ, что по линии МТС, причина
поменялась местами со следствием, что отвлекло внимание от главного и, самое
печальное, выхолостило цель и смысл мониторинга.

Так
что вслед за стратегической сменой фокуса мониторинга, методика и дальше
покатилась под откос; подумайте сами, как легче выяснить причины попадания
детей на поля: собирая документы и свидетельства о действии механизма, который
их туда привел, или спрашивая об этом запуганных предварительно властями детей
и взрослых, да еще в присутствии этих самых участников деятельности по
принуждению? МОТ выбрал второй вариант, УГФ – первый. В этом разница в
идеологии и целях мониторинга. И, естественно, в результатах.

Д.Т. Но почему же МОТ сама не пошла по этому пути?

А.М. Да просто МОТ не имела такой возможности и не посмела.
Ведь МОТ –это структура, где доминируют правительства; организационная формула,
условно – 2 голоса у правительств, один у работодателей и один у работников. И
МОТ могла действовать в Узбекистане только с согласия его правительства.

А
могло ли понравиться правительству Узбекистана, если бы гость поймал за руку на
детском труде гостеприимного (и хлебосольного) хозяина? Вот именно поэтому МВУ
МОТ и не нашла на хлопковых полях Узбекистана в 2013 году «системного
применения детского труда», в то время как в реальности на полях трудились
тысячи студентов младше 18 лет. Не посмели найти.

Д.Т. Но как же так, ведь в материалах надзорных органов МОТ
(которыми обязаны были руководствоваться мониторщики МОТ) полно доказательств
не просто принудительного труда детей и взрослых, а существования именно
государственной системы принудительного труда, о чем было прямо сказано?

А.М. И не только это, в материалах надзорных органов МОТ есть
примеры того, что «социальные партнеры», Федерация профсоюзов Узбекистана и
Торгово-промышленная палата Узбекистана (которых МОТ включила в систему своего
мониторинга) годами отрицали на ежегодных Конференциях труда само наличие
детского и принудительного труда в хлопковом секторе Узбекистана, вводя в
заблуждение международную общественность. И вот когда Миссия высокого уровня
МОТ не нашла в 2013 году системного применения детского труда, то случился
парадокс: по сути Миссия высокого уровня МОТ подтвердила, что все эти годы
надзорные органы МОТ были неправы, обвиняя Узбекистан в использовании детского
труда, а правительство и социальные партнеры Узбекистана, отрицавшие детский
труд, были правы. Ну, а дальше, с 2015 года, МТС МОТ не находила и
принудительный труд взрослых в массовом масштабе. При этом взаимное доверие
наблюдателей МОТ и правительства Узбекистана росло год от года. Хотя поначалу у
властей Узбекистана были серьезные подозрения, что мониторщики МОТ честно
расскажут о детском труде: в Руководстве по методике мониторинга МОТ 2013
каждый представитель МОТ должен был быть окружен четырьмя представителями
Узбекистана (видимо, по числу сторон света), а в реальности, судя по докладу МВУ МОТ, он был окружен пятью местными
представителями (то есть, по числу сторон света + небо?). И несмотря на то, что
системный детский труд в 2013 году был МОТ не обнаружен, все же в первом МТС
МОТ в 2015 году формула 1:5 была сохранена, ведь риск был большой – на кону
стояли миллионы долларов Всемирного банка. Но все обошлось. Мониторщики МОТ
опять ничего существенного не нашли. И
после мониторинга в 2015 и 2016 годах, когда массовый принудительный труд на
хлопке в ходе мониторинга МОТ не был обнаружен и правительство Узбекистана
полностью убедилось в абсолютной лояльности команды МОТ, в 2017 году наблюдателям
МОТ было позволено не найти ничего предосудительного уже самостоятельно, без
сопровождающих.

Д.Т. Выходит, что МОТ изначально, как бы, по своему формату была
бесполезной?

А.М. Вовсе нет. Мониторинг
– это ведь не самоцель, а одно из средств достижения цели: искоренения детского
и принудительного труда. И для этого у МОТ есть и мандат, и возможности, и инструмент:
Программа достойного труда. А вот для прямого полевого мониторинга МОТ ни
структурно, ни функционально действительно не подходит. Да и процедуры, и
мандат МОТ, описанные в ее конституции, не предполагают прямой мониторинг в
странах. Деятельность надзорных органов МОТ строится на анализе информации
институциональных участников: правительств, работодателей и работников, а также
партнерских организаций, а не на сидении в кустах с фотоаппаратом или
наматывании тысяч километров по Узбекистану. Я участвовал, например, в
нескольких специальных мониторинговых миссиях МОТ в Беларуси: там сотрудники
МОТ самостоятельным мониторингом не занимались, а действовали в рамках своего
мандата: проверяли информацию правительства, работников и работодателей. И это
был один из самых удачных проектов МОТ за последние десятилетия, когда Беларусь
была наказана лишением торговых преференций Евросоюза за нарушение прав
белорусских свободных профсоюзов.

Д.Т. Про идеологию и стратегию кое-что ясно, а есть ли замечания
по технической стороне методики МОТ?

А.М. Как вы понимаете, эти вещи взаимосвязаны. Нареканий по
технике мониторинга МОТ масса. Но перед тем, как перейти к технике, скажу еще
немного про идеологические ограничения. Вот, например, мониторинг гражданского
общества не связан по рукам и ногам никакими процедурными путами и может
применять любые эффективные методики и называть черное черным, а белое – белым.
А вот МОТ должна следовать своим процедурам. И одна из них – трехсторонний
социальный диалог, который МОТ не может обойти. В его основе лежат важные
принципы МОТ: это диалог равных и независимых партнеров, то есть работники
представлены своим независимым органом, а работодатель своим. И правительство
не имеет права даже близко подходить к формированию и работе организаций
работников и работодателей (равно как и они друг к другу. Конвенции 87 и 98).
Переходим к контексту Узбекистана. Федерацию профсоюзов Узбекистана на
протяжении последнего десятилетия возглавляли то представитель правительства,
то представитель работодателя; а организация работодателей была создана указом
Президента и всегда возглавлялась представителями правительства. Ну, какой тут может
быть «социальный диалог», когда за столом
собираются только государственные чиновники, но разного ранга: один большой и
два поменьше? Это социальный монолог.

Д.Т. Да, я помню, во время одного из круглых столов «Хлопковой кампании»
с МОТ, когда Вы предъявили эти аргументы, то один из сотрудников МБТ, не
найдясь, что ответить по существу, сказал: «Посмотрим, что на это скажет
ACTRAV” (ACTRAV — это подразделение МОТ, которое отвечает за представительство работников).

А.М. А что на это может сказать ACTRAV? Вот посмотрите текст
конвенции 98:

«Статья 2

1. Организации работников и работодателей
пользуются надлежащей защитой против любых актов вмешательства со стороны друг
друга или со стороны их агентов или членов в создание и деятельность
организаций и управление ими.

2. В частности, действия, имеющие своей целью способствовать учреждению
организаций работников под господством работодателей или организаций
работодателей или поддерживать организации работников путем финансирования или
другим путем с целью поставить такие организации под контроль работодателей или
организаций работодателей, рассматриваются как вмешательство в смысле настоящей
статьи.»

А
вот текст Конвенции 87:

«Статья 3
1. Организации работников и работодателей имеют право вырабатывать свои уставы
и административные регламенты, свободно выбирать своих представителей,
организовывать свой аппарат и свою деятельность и формулировать свою программу
действий.

2. Государственные власти воздерживаются от всякого вмешательства, способного
ограничить это право или воспрепятствовать его законному осуществлению.»

И
как ACTRAV может оправдать то, что ФПУз ныне возглавляет работодатель, а избран
он был на Пленуме, который вела вице-премьер правительства, а рядом сидел сам
премьер и представитель президента? Только по Оруэллу может ACTRAV это
оправдать, что, мол, все равны, но есть те, которые равнее… Или ACTRAV пришлось
бы отправить четкое послание миру: можно иногда игнорировать конвенции МОТ,
потому что подразделения МОТ сами это делают… И, кстати, в свое время в
Кыргызстане, когда был смещен по обвинению в коррупции председатель Федерации профсоюзов
Кыргызстана, а на его место правительство Кыргызстана поставило своего человека
(правда, все же с некоторым профсоюзным
прошлым), и на «выборах» нового председателя ФПКр только присутствовал
вице-премьер правительства Кыргызстана, то Международная конфедерация профсоюзов,
МКП, (партнерская организация МОТ) посчитала такие действия недопустимыми и приостановила
членство ФПКр в МКП даже в ассоциированном статусе. А в случае с Узбекистаном,
когда ФПУз напрямую возглавлял сотрудник аппарата правительства, Нарбаева, МКП
почему-то сочла это вполне демократичным и приняла в 2015 году ФПУз в членство
в ассоциированном статусе, то есть, при схожей ситуации в ФПКр и ФПУз были
приняты зеркально противоположные решения. Почему? Подозреваю, не без влияния МОТ,
которой было важно хоть как-то «обелить» абсолютно авторитарную ФПУз, никак не
представляющую интересы работников, поскольку без нее МОТ не могла обойтись при
мониторинге в Узбекистане.

И
вот этот пример, кстати, как нельзя лучше показывает, что безоглядные
компромиссы и отступление от принципов никак не могут способствовать развитию
демократии. Вы думаете, что в ФПУз оценили авансы, выданные фактически
принятием этой авторитарной организации в международную семью демократических
профсоюзов МКП, и в ней начались какие-то реформы? Наоборот, вдохновленные
беспринципностью международных организаций, власти Узбекистана вместе с
департаментом по трудовым отношениям под названием ФПУз, при выборах нового
председателя (госпожу Нарбаеву отозвали обратно в правительство, с повышением)
цинично и открыто продемонстрировали полное пренебрежение к базовым конвенциям
МОТ, поставив на пост председателя ФПУз директора завода (работодателя) и члена
Совета предпринимателей. Так что, к сожалению, в современном Узбекистане нет
реального социального диалога, и, как утверждали восточные мудрецы, сколько ни
произноси слово «халва», во рту сладко не станет …

И
это совсем не безобидная и не сторонняя тема для методики мониторинга МОТ,
потому что трехсторонний «социальный диалог по-узбекски» полностью встроен в
систему мониторинга МОТ, и архитектурно, и функционально. Правительство
Узбекистана, ФПУз и ТППУ входят в Координационный совет по мониторингу МОТ, а
их представители реально участвовали в мониторинге.

А
теперь ответьте мне на вопрос: какова может быть эффективность мониторинга,
который построен на неработающем механизме?

Но
в случае с мониторингом МОТ в Узбекистане дела обстоят еще хуже: МБТ вынуждено
было подключить к своему мониторингу (объявленному независимым и объективным)
те структуры, которые десятилетиями скрывали и отрицали наличие детского и
принудительного труда и имеют в этом деле колоссальный опыт. Чего же можно
ждать от такого мониторинга? Только того, что он не обнаружит массового и
системного принудительного труда детей и взрослых. Что и произошло.

Д.Т. Да, но как же при
такой организации мониторинга наблюдатели МОТ все же ухитрились увидеть и
зафиксировать в своих докладах примеры детского и принудительного труда?
Правда, они неопровержимые факты принудительного труда так завуалировали
терминологически, назвав их «риски принудительного труда», а для принуждаемых
работников выдумали даже новый термин «работающий неохотно», которого нет в
Конвенциях МОТ, и так ловко разбросали обнаруженные факты принудительного труда
по разным параграфам своих докладов, причем безо всякой логики, что читающему
приходится приложить массу усилий, чтобы из этих разных лоскутов собрать
целостную картину, но, тем не менее, они все же нашли эти факты. Значит,
методика МОТ как-то работает?

А.М. Уточнения к вашему вопросу, с моей точки зрения, не менее
важны, чем сам вопрос, и я потом к этому вернусь. На ваш вопрос, как же,
несмотря на серьезнейшие недочеты методики мониторинга МОТ, наблюдатели все же
сумели увидеть примеры принудительного труда детей и взрослых, я отвечу по
существу так: детский и принудительный труд были настолько массовым явлением,
что ничего другого увидеть там было нельзя.

Вот
аналогия для пояснения моей мысли: в разгар холодной войны, когда в Америке
было популярным строительство домашних убежищ от ядерной бомбардировки, а у нас
в московской в школе были уроки гражданской обороны, нас пугали: не смотреть на
ядерный взрыв, накрыться простыней и куда-то ползти… Но в конце был
обнадеживающий вывод: начать ядерную войну внезапно очень сложно, поскольку для
укрытия собственного населения от удара возмездия потребуется несколько дней, а
скрыть такую массовую мобилизацию населения от агентурной разведки противника
невозможно. Так вот, по аналогии, те, кто не был в Узбекистане во время
массовой уборки хлопка, пахты, пусть попробует себе представить принудительную
мобилизацию на поля более миллиона человек! Да там эта мобилизация на каждом
шагу видна, кроме нее ничего и не видно. И не заметить это может только слепой,
или тот, кто не хочет видеть.

А
теперь я закончу нарисованный вами «портрет» докладов МОТ: мало того, что
наблюдатели МОТ завуалировали свои находки терминологически и бессистемно
рассовали их по разным параграфам докладов, чтобы запутать читателя, здесь я
согласен с вами, но они еще ухитрились в основных выводах проигнорировать то,
что они увидели на полях. И вместо обещанного независимого мониторинга, сделали
выводы, независимые от результатов мониторинга!

Д. Т. Согласен, я тоже обратил внимание, что выводы контрастно
отличаются от обнаруженных фактов. Но зачем это сделано? И кому это выгодно?

А. М. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос, но давайте
вместе попробуем построить логику. Итак, кто является заказчиком отчета по МТС?

Д.Т. Всемирный банк.

А.М. Верно, а кто в этом случае определяет формат отчета по МТС?

Д.Т. Логичнее всего предположить, что формат определяет
заказчик.

А.М. Согласен. В таком случае, объясняя объективную нелогичность
отчета, где выводы не соответствуют фактам, я вправе предположить, что это
заказчик и выставил условие: пишите, что хотите в тексте отчета, но только
чтобы в основных выводах никакого детского и принудительного труда близко не
было, потому что мы будем ссылаться только на основные выводы. Что, собственно,
Всемирный банк успешно и делает все последние годы. Во всяком случае я,
например, будучи добросовестным заказчиком, не принял бы отчет, в котором
выводы не соответствуют фактам. А Всемирный банк принимает, значит, его это
устраивает.

Д.Т. Логично. Но ведь это очень шаткая и уязвимая схема с точки зрения
общественного мнения и репутационных рисков ее участников. Ведь есть же и
другие отчеты про уборку хлопка в том же году на тех же полях, например,
ежегодные отчеты УГФ.

А.М. А она и есть шаткая и уязвимая, и именно поэтому требует
политической поддержки на высшем уровне и, обязательно, на международной арене.
Да и ежегодные отчеты УГФ, думаю, подробно читают и в МОТ, и во Всемирном
банке, они торчат гвоздями в их стульях. На этом я остановлюсь позже отдельно.

Д.Т. Под политической поддержкой на высшем уровне на
международной арене Вы имеете в виду неожиданное выступление Президента
Узбекистана Мирзиёева в прошлом году на Генеральной ассамблее ООН в Нью-Йорке?
Мне тоже показалось необычным, что он выбрал именно эту трибуну для отправки
домой с хлопковых полей студентов в Узбекистане. Как-то далековато…

Как
Вы думаете, почему он так поступил? И почему, несмотря на принятые ранее
решения правительства Узбекистана, студентов все же послали убирать хлопок?

А. М. Обращу ваше внимание на две детали. Первое: два значимых
посыла той речи Мирзиёева — отправка студентов домой и обильная похвала в адрес
МОТ. И второе: вы обратили внимание на то, что эта неожиданная речь прозвучала
после прошедшей накануне встречи Мирзиёева с главой Всемирного банка?

Д. Т. Как вы это связываете?

А. М. Я могу только предположить, что Мирзиёеву на встрече во
Всемирном банке было поставлено некоторое условие, достаточно жесткое: мы не
сможем продолжать финансирование проектов в Узбекистане и/или говорить о новых
проектах финансирования, пока существуют репутационные риски из-за того, что
гражданские активисты предъявляют год за годом неоспоримые свидетельства
участия государства в организации принудительного труда. И второе: мы, так же,
как и вы, рассчитываем на результаты мониторинга МОТ, но мы не можем также
игнорировать репутационные риски МОТ, которая год за годом вынуждена делать
вид, что принудительного труда у вас нет. МОТ нужна публичная международная
поддержка.

Конечно,
это лишь мои домыслы, поскольку я не был на той встрече, но некоторые
логические ходы с большой долей вероятности могут читаться и на расстоянии.
Согласитесь, что президент, который хочет искоренить у себя в стране принудительный
труд, вряд ли поедет в Нью-Йорк, чтобы объявить о своем намерении, логичнее
выступить на эту тему на заседании собственного парламента. А в Нью-Йорке
выступают, чтобы произвести впечатление на международную общественность. И при
этом никого просто так с трибуны Генассамблеи ООН не хвалят – значит, была
потребность и заказ похвалить МОТ именно там, а не в Женеве, например, где
размещена штаб-квартира МОТ. Так что я согласен с Вами, что схема отношений ВБ
— МОТ по линии МТС весьма непростая с точки зрения репутационных рисков.

Скажу
больше, Всемирный банк подрядил МОТ проводить МТС с грубейшим нарушением
собственных правил. В своем пояснении по процедуре МТС Департамент социального
развития Всемирного банка черным по белому пишет:

«Мониторинг
третьей стороной, МТС, определяется как мониторинг субъектами, которые являются
внешними по отношению ко всей цепочке или менеджменту прямого выгодополучателя
программ или проектов… …МТС обычно используется для получения независимой оценки
по проекту или действиям правительства…»

Выгодополучателем
(бенефициаром) проектов Всемирного банка в Узбекистане является, в основном,
правительство. И именно ему и его структурам правила Всемирного банка не
разрешают участвовать в МТС, то есть оценивать самое себя. А МОТ структурно (!)
включает в себя правительство, и поэтому никак не является «внешним субъектом»
по отношению к правительству. И Министерство труда (правительство) участвовало
в мониторинге, и Координационный совет по мониторингу (то есть, орган цензуры
мониторинга со стороны узбекского правительства) возглавляет вице-премьер правительства.
Прямой и очевидный конфликт интересов.

Д.Т. Действительно, прямой и четко обозначенный. Но как же это
возможно в международных организациях? И зачем?

А.М. Ну, зачем – понятно. Всемирный банк – не дураки, они
прекрасно знали (и знают), что в Узбекистане массово применялся детский и
принудительный труд. И было опасение, что мониторщики гражданского общества или
профессиональные социальные аудиторы это вскроют и у ВБ будут неприятности с
только что начатыми проектами в Узбекистане. А МОТ, вероятнее всего, обещала,
что ни детского, ни принудительного труда не найдет, а если найдет – то в
основных выводах не напишет.

Д.Т. Но ведь это очень похоже на сговор?

А.М. Очень даже похоже. А как был допущен явный конфликт
интересов? Вот в бизнесе это было бы сделать сложнее (по крайней мере,
безнаказанно), потому что это противоречит писанным правилам и принципам
корпоративного управления, выполнение которых контролируется, в том числе, и
обязательным внешним аудитом (типа мониторинга третьей стороной). И когда одна
из крупнейших в мире аудиторских корпораций «Aртур Андерсен» из «большой
тройки» решила смухлевать при аудите корпорации «Энрон», и была поймана за
руку, то через полгода она прекратила свое существование. И вот только что
американский регулятор выгнал Илона Маска из руководителей своей компании
«Тесла» за нарушение принципов корпоративного управления… Даже глобальные
профсоюзные федерации проходят процедуру внешнего аудита. А у Всемирного банка
и МОТ, структур семьи ООН, никакого внешнего аудита нет, к сожалению. Так что
они могут допускать и конфликт интересов, чтобы исключить гражданское общество
из мониторинга нарушения прав граждан, и подменить его иностранным чиновничьим
мониторингом. Кто осудит?

Д.Т. А, может, надо ввести практику внешнего аудита для структур
ООН? Может, это улучшит их работу? Ведь сейчас работу структур ООН все чаще и
чаще критикуют.

А.М. Отвечу шуткой: думаю, что известный бизнесмен Дональд Трамп
(он же еще и президент США) Вашу точку зрения поддержит.

Д. Т. Мы хотели немного спуститься от стратегических недочетов
методологии мониторинга МОТ, которые Вы довольно подробно описали, к собственно
технологиям, например, к методологии интервьюирования.

А. М. Начнем с того, что выбор интервьюирования в качестве
основного инструмента мониторинга детского и принудительного труда, причем, с
обязательным участием представителей структур, полностью подконтрольных
правительству Узбекистана, – это тоже стратегическая ошибка. Запуганные заранее
люди, особенно дети, иностранцам в присутствии властей, конечно, ничего не
скажут. Что касается самой методики интервью, то недавно опубликованное исследование
профессора Кристиана Ласлета (ссылка на доклад на русском
https://corruptionandhumanrights.org/app/uploads/2018/08/ILO-Review-Russian-FINAL.pdf)
буквально камня на камне не оставило от этой методики, и мне нет необходимости
здесь это повторять. Добавлю только, что с точки зрения опыта социального
аудита, накопленного международным сообществом за последние десятилетия работы
в неблагоприятной среде, методика проведения интервью МОТ отсталая,
неэффективная, заформализованная и, поэтому, никак не достоверная.

Вы
хорошо знаете, Дмитрий, что многие мониторщики из гражданского общества, в
частности, мониторщики УГФ, не раскрывают своих имен и участия в мониторинге
детского и принудительного труда, справедливо опасаясь преследования властей.
Так вот, некоторые из них испытали на себе эффективность процесса
интервьюирования МОТ и подробно потом это рассказали: как перед интервью их
обрабатывали власти, как во время интервью, проводившегося в присутствии
властей и профсоюзных работников, они были вынуждены говорить неправду и
отрицать принудительный характер своего труда на хлопке, из-за угрозы
немедленных репрессий сразу же после отъезда наблюдателей из МОТ. Кому всё это
надо? И зачем? Вот в чем вопрос.

Д.Т. Вы назвали методику интервьюирования МОТ неэффективной и
заформализованной. Как я понимаю, Вы сравниваете ее с какими-то примерами
эффективной методики взятия интервью? Можно об этом подробнее?

А.М. Конечно, можно. Как я уже говорил раньше, за последние
десятилетия в общественном сознании лавинообразно растет убежденность в том,
что бизнес должен быть социально ответственным. Сейчас в мире нет, по сути, ни
одной крупной компании, которая могла бы позволить себе не обращать внимания на
Корпоративную социальную ответственность (КСО). Трудовые стандарты, кстати, как
правило основанные на Конвенциях МОТ, и права человека на рабочем месте
являются важнейшими показателями приверженности бизнеса КСО. Появилось много, в
том числе, международных общественных организаций и частных консалтинговых
компаний, фокусирующихся на претворении в жизнь принципов социальной
справедливости, и отслеживающих, как бизнес соблюдает принципы КСО на деле, а
не только на словах, это, так называемый, комплайенс мониторинг. Очень часто
комплайенс — мониторщикам приходится работать в совсем не дружеской атмосфере и
ситуациях, когда государственные и частные компании стремятся скрыть свои
безобразия, запугивают работников, промывают им мозги перед приездом
мониторщиков, и прочее, короче делают все то же самое, что и власти в Узбекистане.
Международным комплаенс мониторингом наработан колоссальный опыт выявления
нарушений прав человека на рабочих местах, именно при работе в неблагоприятной
среде. В том числе, и опыт проведения интервью. Хотя должен здесь сразу
сказать, что я, например, как социальный аудитор, буду прибегать к интервью в
последнюю очередь, в основном для подтверждения уже выявленных ранее нарушений.
И на долю интервью придется, максимум, 15% времени и усилий опытного мониторщика,
а основное внимание будет уделено так называемому desktop study, исследованию
объекта мониторинга по внешней и внутренней информации. То есть, на меня не
произведет большого впечатления висящий на стене хокимиата или офиса Индорама
Коканд Текстайлс красочный плакат МОТ «Долой детский и принудительный труд!». В
первом случае, я попрошу показать внутренние инструкции хокимиата по
практическим мерам противодействия принудительному труду и отчеты по реализации
этих мер за последнюю пару лет. А во втором случае я попрошу показать
документы: корпоративную «Политику Индорамы по противодействию принудительному
труду» и контракты с поставщиками хлопка-сырца, где поставщики письменно
обязались соблюдать принципы этой «Политики»… Никаких следов того, что серьезные desktop studies предусматривались методикой
мониторинга МОТ или проводились мониторщиками МОТ в докладах МВУ и МТС нет.

А
теперь про технологии интервью. Назову кратко четыре основных принципа
эффективного интервьюирования.

Первое. Кандидатов для интервью выбирает мониторщик, и интервью
происходит один на один, без присутствия любого местного персонала.

Второе. Опытный мониторщик постарается по мере возможностей
расширить и диверсифицировать спектр параметров и показателей нечестных
практик, которые он должен выявить. Если власти или менеджеры будут проводить
предварительный инструктаж с работниками, как себя вести и как отвечать на
вопросы, то эти хитрости сработают, только если количество параметров
ограничено, иначе люди не удержат в памяти большой объем информации.
Диверсификация помогает обойти хитрости и выявить правду (МОТ же в своем
мониторинге сделала все наоборот, максимально сократила количество параметров,
в 2013 году — только Конвенция 182, а в МТС — только Конвенции 182 и 105, хотя
к теме мониторинга относились и Конвенции 29, 47, 100, 103, 111, 122, 138.)

Третье. Опытный мониторщик старается свести к минимуму прямые
вопросы про нарушения, поскольку эти вопросы могут насторожить
интервьюируемого, особенно, если это дети, потому что именно о таких прямых
вопросах их, возможно, и предупреждали власти. А напуганный интервьюируемый,
скорее всего, скажет неправду или промолчит. Опытный интервьюер, в деталях
знающий свою тему, оперирует косвенными вопросами, которые не настораживают,
или даже неправильными заявлениями, которые собеседник с радостью опровергает,
тем самым подтверждая подозрения мониторщика.

Четвертое правило тесно связано со вторым и третьим: никогда не
проводи интервью с отпечатанными вопросниками в руках, потому что это
немедленно создает впечатление допроса у и без того напуганных работников.

Мониторщики МОТ, судя по текстам их
докладов, делали всё наоборот, всё против правил эффективного интервьюирования.

Д.Т. А какого Вы мнения о методологии выбора точек для
мониторинга путем случайного выбора координат и последующего сообщения этих
координат руководителям групп, ведь в докладах МОТ это преподнесено, как
последнее достижение науки?

А.М. Если честно, то я не мог читать это без улыбки. Возможно,
это как-то подойдет, например, для ралли «Париж — Дакар». Но больше похоже на
попытки объективной оценки численности популяций видов животных в африканских
саваннах или на просторах тундры в эпоху до появления космических снимков и
дистанционного космического мониторинга. В студенческие годы, лет сорок назад,
я использовал подобную методику случайного определения координат мониторинга,
когда писал диплом по выбору оптимального места для создания ландшафтного
тундрового заповедника в Магаданской области, где я пытался по сетке случайно
выбранных координат получить некое объективное представление о популяциях птиц
и зверей. Для тех целей тогда эта методика подходила. Но для современного
мониторинга детского и принудительного труда она никак не годится.

Давайте
сравним подходы МОТ и УГФ. Ведь отправка людей на принудительный сбор хлопка – это
многолетняя практика. И, во многих случаях, места сбора людей для отправки на
хлопок не меняются из года в год. Во всяком случае, время и место сбора от
населения утаить никак нельзя (иначе туда вовремя никто не придет), и,
соответственно, они всегда бывают известны мониторщикам из гражданского
общества, которые именно там и проводят свои наблюдения. Мало этого,
мониторщики УГФ пытались передавать эту информацию в МОТ. Только представьте
себе, какие перед МОТ открывались возможности: явиться сразу на пункт сбора и
там на месте проверить, например, возраст отправляемых на хлопок студентов,
наличие у них контрактов, выяснить, сами ли они едут по доброй воле, или все
это происходит при участии властей, которые командуют отправкой, проводился ли
медосмотр сборщиков перед отправкой, проводился ли с ними инструктаж по технике
безопасности, как представители учебных заведений объясняют то, что учащиеся
вместо учебы будут заниматься опасной для здоровья работой (и то, и другое
регулируется и Конвенциями МОТ, и законодательством Узбекистана); и много чего
можно было бы выяснить, если бы мониторщики МОТ нагрянули туда неожиданно для
властей, то есть осуществили тот самый «независимый мониторинг», который
обещали. А потом можно было бы просто поехать за какой-нибудь колонной
автобусов (или даже за одним автобусом) до места назначения (проверив заодно,
как далеко от дома увозят студентов, это тоже регулируется Конвенциями МОТ) и
посмотреть, в каких условиях будут жить работники, нормальные ли спальни, на
сколько человек, раздельные ли спальни для мужчин и женщин, есть ли столовая, туалеты,
оборудован ли медпункт. Представляете каким эффективным мог бы быть такой
мониторинг сразу по массе параметров? Что, собственно, и делали мониторщики
УГФ. Но мониторщики МОТ предпочитали вместо эффективного, конкретного,
точечного и целенаправленного (зрячего) мониторинга на десятках пунктах сбора,
мчаться куда-то в случайно определенную точку (возможно, как раз с целью
избежать попадания на место сбора принуждаемых), а потом преподносить
количество намотанных на колеса километров, как показатель эффективности
мониторинга. Смешно.

Д.Т. Скорее грустно. Последний вопрос по методике. В
Руководстве по мониторингу для МВУ МОТ в 2013 (эта же методика была
использована и для МТС по заявлению МОТ) сказано, что методика адаптирована для
условий Узбекистана и основывается на учете международного опыта. Так ли это?

А.М.
Из сказанного выше о методике мониторинга МОТ я могу сделать только один вывод.
Адаптация под условия Узбекистана заключалась только в максимальном снижении
возможности обнаружения нарушений и, при обнаружении, в максимальном снижении
численности и масштабов нарушений.

Даже
национальных индикаторов принудительного труда для Узбекистана не было
разработано, как того требуют все инструкции и руководства МОТ по мониторингу
детского и принудительного труда.

Что
касается международного опыта, то в методике МОТ он не присутствует никак. Про
комплайенс мониторинг я уже сказал достаточно. Мы ведем речь о двух вещах:
сельском хозяйстве и неблагоприятной для мониторинга среде авторитарного
государства. Опытом мониторинга в сельском хозяйстве обладает ФАО
(Сельскохозяйственная организация ООН), а опытом работы в агрессивной авторитарной
среде, например, ОБСЕ. Методика мониторинга МОТ для Узбекистана не учитывает ни
опыт ФАО, ни опыт ОБСЕ.

Д.Т. Сейчас в Узбекистане в разгаре уборка хлопка. По некоторым
сведениям, в этом году МОТ отказался от услуг мониторщиков из ФПУз, заменив их
(или, может, дополнив) независимыми мониторщиками из гражданского общества.
Можно ли ожидать принципиального повышения эффективности мониторинга МОТ 2018?

 А.М. Я отношусь к этому скептически по трем причинам.

Первое
и главное. Воспользуюсь метафорой о рыболовной сети для объяснения своего
скептицизма. Методика мониторинга МОТ подобна рыболовной сети, где размер ячеек
заведомо сделан больше, чем размер рыбы, которую собираются этой сетью ловить.
Поэтому неважно, кто будет эту сеть забрасывать, даже очень опытный рыбак — все
равно он или она ничего этой сетью не поймают.

Второе.
Вы лично много лет участвовали в мониторинге детского и принудительного труда в
Узбекистане с риском для себя (и даже пострадали за это), и Вы, безусловно,
знаете всех опытных мониторщиков детского и принудительного труда в этой стране,
тем более, что их не так много, а также знаете, что такой мониторинг, кроме
отваги, требует еще и серьезной содержательной подготовки, в том числе и
практических навыков, это требует времени. Кто-нибудь из известных вам опытных
правозащитников, специализировавшихся на детском и принудительном труде в
Узбекистане, в нынешнем мониторинге МОТ участвует?

Д.Т.
Насколько мне известно, нет. Но кого-то могли специально подготовить… Вот
недавно в Ташкенте МОТ проводила специальный семинар для мониторщиков из
гражданского общества, и там даже были люди, которые вместе со мной участвовали
в мониторинге для УГФ в прошлые годы и вместе со мной подписали жалобу на
Международную финансовую корпорацию за финансовую помощь Индорама Коканд
Текстайлз и ХамкорБанку за получение прибыли от использования детского и
принудительного труда.

А.М. Я видел программу этого семинара, всего 1,5 дня, включая
политические установки вице-премьера Нарбаевой, известной многолетним
отрицанием на международной арене наличия детского и принудительного труда в
Узбекистане. Вопрос к Вам: можно ли за 1,5 дня подготовить человека, даже
имеющего опыт в правозащитной деятельности, но не имеющего опыта в вопросах
трудовых отношений, в темах детского и принудительного труда, для качественного
полевого мониторинга принудительного труда детей и взрослых?

Д.Т. Однозначно нет. Это должен быть многодневный курс или
несколько семинаров, собственно, как это было у нас в УГФ. И это должно быть не
только обучение регламентам и стандартам, но и моделирование ситуаций,
разработка индикаторов, постановка целей, разработка ролей…

А.М. Приятно слышать. Горжусь, что участвовал в этой работе
вместе с Вами и другими коллегами. Итак, это первый кирпичик. Второй вопрос: из
тех, кто участвовал в мониторинге по линии УГФ и принимал участие в семинаре
МОТ, кто-нибудь участвует в нынешнем мониторинге МОТ?

Д.Т. По моим сведениям — нет. И это странно…

А.М.
Это странно, Дима, только если ваша цель — повысить эффективность мониторинга.
А если ваша цель в очередной раз не найти массового применения принудительного
труда, то это очень даже логично. Ведь опытные мониторщики могут вдруг обнаружить
что-то нежелательное. И при этом, если такие бесстрашные мониторщики детского
труда, которых не могли запугать во времена президента Каримова, что-то найдут,
они ведь могут и отказаться на предложение закрыть на это глаза во имя светлого
будущего. Зачем же таких брать?

Д.Т. Но зачем же их тогда приглашать на обучение? И зачем они
согласились на это? Трата денег…

А.М. Человек слаб, Дима. И это нормально. После стольких лет
гонений и беспросветного будущего вдруг подули ветры надежды и свободы. И очень
хочется стать частью этого нового. Перейти из категории изгоя в отряд
официально признанных, к которым прислушиваются, чьи прошлые заслуги уважают.
Кто посмеет осудить? Я это видел много раз. В том числе и в зеркале…

А
что касается денег… То иногда деньги платят и за неучастие… Или за участие во
второстепенном… Не удивлюсь, узнав об этом.

Но
пока для продолжения нашей дискуссии, я хочу зафиксировать свой вывод:

—         
Для того, чтобы повысить качество
мониторинга, нужно привлекать квалифицированных и опытных.

—         
А для того, чтобы быть
застрахованным от того, что во время мониторинга вдруг найдут что-то
нежелательное, да еще откажутся это утаить, лучше привлекать не очень опытных,
но послушных. Просто такой общий вывод. Без персоналий.

Д.Т. На «без персоналий» согласен. Но ведь МОТ все эти годы
прекрасно обходилась без гражданского общества, то есть удовлетворялась
сотрудничеством с “неправительственными” организациями, созданными
правительством, типа Союза фермеров, Союза молодежи, Комитета женщин, фонда
«Нуроний» и т.п. Зачем же теперь потребовались мониторщики из гражданского
общества?

А.М.
Вы помните, некоторое время назад я сравнил ежегодные доклады УГФ с гвоздями в
стульях МОТ и ВБ? Эти доклады были единственной альтернативной информацией
мониторингу МОТ и портили все дело в искоренении детского и принудительного
труда на бумаге. И было бы наивно полагать, что МОТ с этим будет мириться. Ведь
если бы МОТ была искренне заинтересована в повышении качества своего мониторинга,
то почему бы не предложить УГФ объединить усилия? Однако такого предложения не
последовало. Вместо этого МОТ решила в этом сезоне создать своего конкурента
УГФ как бы от гражданского общества, точнее – контролируемого конкурента:
собрать каких-нибудь не особо искушенных в мониторинге принудительного труда
правозащитников по принципу «числом поболее, ценою подешевле» и включить их в
свой контур мониторинга. И в случае серьезного расхождения в результатах
мониторинга 2018 между МОТ и УГФ можно будет сказать что-нибудь типа: «При всем
уважении к УГФ, они не единственные, кто представляет гражданское общество
Узбекистана, есть и другие группы, и у них другое мнение…». Причем это еще
самый безобидный вариант, а можно ведь сказать: «Да УГФ – это сборище
озлобленных своими обидами политэмигрантов, которые давно оторвались от реалий
Узбекистана, строящего светлое демократическое будущее…». Умида Ниязова мне
рассказывала, что пробные шары на эту тему уже запускались.

Д.Т. А Вам не кажется, Андрей, что в своих рассуждениях Вы
иногда слишком увлекаетесь чем-то вроде «теории заговоров»?

А.М. Вполне возможно, Дима. Но теория заговоров начинает
доминировать, когда рвется нить логики рассуждений и нужно за что-то
ухватиться, чтобы не упасть в бездну. Я пока держу нить логики. И потом, у нас
же с вами публичная дискуссия, и поэтому каждый, кто захочет мне содержательно,
с аргументами (обожаю качественные аргументы) возразить – добро пожаловать. Я
очень комфортно чувствую себя в публичных дискуссиях.

А
кроме того, я искренне буду счастлив, если кто-то мне докажет, что все мои
подозрения и умозаключения никак не обоснованы, что МОТ во всем права, и с
принудительным трудом в Узбекистане покончено. Так что никакого риска нет.

Но
чтобы поколебать Ваше подозрение в предвзятости, приведу хотя бы один пример,
хотя изначально не хотел уходить в детали.

Вот
цитата из доклада МОТ по МТС 2017, на стр. 50 в п. 5.5.1 написано:

“В районе
Беруний группой по мониторингу был выявлен один случай [использования труда]12
детей в возрасте от 10 до 14 лет. Данное происшествие не являлось результатом
систематического найма. Признаки принуждения отсутствовали. Фермер не был
осведомлен о присутствии указанных сборщиков на поле. Несовершеннолетние
сборщики были немедленно отозваны с поля. Хоким и остальные представители
сообщества восприняли сложившуюся ситуацию очень серьезно и исправили ее
незамедлительно. На следующий день были организованны соответствующие
информационные сессии для родителей, учителей и фермеров. Прокуратура, отдел
образования и махалла также приняли участие для обеспечения принятия
соответствующих мер во избежание повторения ситуации в будущем”

А
в сноске к данному тексту даются пояснения: 

“Председатель
махалли, представитель районного отдела образования и некоторые из родителей
детей пришли в школу примерно через час. Никто, очевидно, не был в курсе того,
что дети собирали хлопок…

…Как было
сообщено хокимом района, данное происшествие являлось единичным случаем и были
приняты корректирующие меры.”

Вот
представьте себе ситуацию: мониторщики МОТ на точке, координаты которой были
выбраны случайно, находят 12 детей, собирающих хлопок. Через час стремглав
прибегают председатель махалли, представитель РОНО, родители. И выясняется, что
никто не знал, что дети собирают хлопок. То есть учитель приходит утром в
класс, видит, что примерно половины класса нет, и это его никак не волнует.
Оказывается, дети сбежали с уроков, перелезли через забор фермы, нашли где-то
пустые мешки и начали вдруг ни с того ни с сего собирать хлопок. И фермер
ничего об этом не знал, потому что фермеры в Узбекистане днем обычно спят, на
поле не работают, и понятия не имеют, что там творится на их полях, и кто там
убирает без них их урожай. Вот скажите, Дима, нормальный человек с
незамутненным сознанием и некоторым знанием реалий Узбекистана (и даже без
оных) может поверить в эту “сказку про белого бычка”? А вот МОТ не только
поверила, но и нас, читателей своего Доклада, старается в этом убедить.

Причем
очень интенсивно старается. Обратите внимание на то, как построен текст, сразу
же за первой фразой, еще не закончив просто сообщать информацию, автор Доклада
МОТ уже спешит со своей идеологической интерпретацией: «Данное происшествие не являлось результатом систематического найма.
Признаки принуждения отсутствовали. Фермер не был осведомлен о присутствии
указанных сборщиков на поле.» Чтобы не дай бог, кто-нибудь нечаянно не
подумал, что это пример использования детского труда. А чего стоит фраза «Признаки принуждения отсутствовали». Какие
признаки принуждения должны были быть убедительными для мониторщиков МОТ в
данном случае? Следы побоев? Поротые задницы? Розги в ведре с водой, стоящие у
края поля?

И
обратите внимание, здесь опять тот же испытанный прием искусственного
затруднения восприятия информации, который МОТ постоянно применяет в своих
докладах по мониторингу: небольшой текст по одному и тому же событию разбит на
две части, одна часть в «теле» доклада, а другая, мелким шрифтом, на той же странице,
но в сноске. Вот Вы, как журналист, являетесь специалистом по организации и
подаче информации, объясните мне, зачем нужно было небольшой единый
информационный блок таким образом разбивать на две части?

Д.Т. Абсурд…

А.М. Похоже, только для того, чтобы и во втором кусочке опять
повторить мантру: «…данное происшествие
являлось единичным случаем, и были приняты корректирующие меры.» Других
разумных причин я не вижу.

Но
верхом циничного стремления сотрудников МОТ любыми способами завуалировать детский
труд я считаю другой эпизод, описанный в докладе Миссии высокого уровня МОТ по
мониторингу детского труда в 2013 году, когда Миссии МОТ правозащитники
сообщили о нескольких смертельных случаях, произошедших во время пахты. Миссия
МОТ, уже находившаяся в Узбекистане и имевшая все возможности изучить данные
эпизоды, тем не менее просто удовлетворилась объяснениями властей и «проштамповала»
их достоверность уже своим МОТовским вердиктом:

«The information provided indicated that none
of the deaths were directly related to picking cotton». (Предоставленная
информация указала на то, что ни один из смертельных случаев не был напрямую
связан со сбором хлопка).

 А
вот сам сюжет:

Case 2. “On 15 September a six year old boy died from
suffocation while asleep in a trolley full of cotton”. (Случай
2. 15-го сентября 6-летний ребенок умер от удушья, когда спал в прицепе с
хлопком”).

Ну да, а что тут такого? Это, можно сказать, национальная
узбекская традиция: дети обычно спят не в постелях, а в прицепах с хлопком. Что
тут было расследовать с точки зрения Миссии высокого уровня? Ни малейшего
намека на детский труд на хлопке…

Самое печальное, что этот эпизод таки был расследован
международной правозащитной организацией Human Rights Watch, и было на эту тему
специальное сообщение, что этот мальчик, Амирбек Рахматов, был мобилизован
властями на уборку хлопка. Но для МОТ было важнее сохранить хорошие отношения с
правительством Узбекистана, чем задавать неудобные вопросы.

А вы говорите, «теория заговора»…

Д.Т. Скажите, Андрей, а Вы все доклады и материалы МОТ вот так
скрупулезно анализируете?

А.М. Обязательно. В этом смысле у меня скверный характер, я верю,
что черт сидит в деталях.

Д.Т. Продолжим про МОТ. Ее сотрудники, фактически, приписывают
себе заслугу по искоренению детского труда в хлопковом секторе Узбекистана. И
ведь действительно, школьников и студентов младших курсов перестали посылать на
уборку хлопка, когда в Узбекистане появилась МОТ. Особенно активно эту точку
зрения продвигает в своих твитах представитель МОТ в Узбекистане Йонас Аструп.

А.М. Ну, твиты Йонаса мы здесь разбирать не будем из-за
отсутствия в них серьезного содержания, по стилю же они мне напоминают мутный
поток сознания, подкрашенный желанием
прославлять достижения правительства
Узбекистана по делу и без дела…

Отвечу
на Ваш главный вопрос так: объективно МОТ к искоренению детского труда в
Узбекистане никакого отношения не имеет.

Начнем
с главного. В течение примерно 10 лет надзорные органы МОТ буквально
бомбардировали правительство Узбекистана прямыми запросами по теме детского
труда, в том числе, и напоминаниями о необходимости соблюдения Узбекистаном
уставных требований о том, что каждая членская организация МОТ должна
периодически информировать МОТ о соблюдении положений фундаментальных и
ратифицированных Конвенций МОТ. Узбекское правительство благополучно
игнорировало все эти запросы и фактически выдавило из страны программу МОТ по
искоренению детского труда IPEC, и даже формальное присутствие МОТ в
Узбекистане прервалось. Правительство Каримова считало МОТ чем-то вроде
бумажного тигра. Эти факты говорят о том, что механизмы и инструменты МОТ
оказались бесполезны для борьбы с детским и принудительным трудом в
Узбекистане. Точка.

МОТ
вернулась в Узбекистан под международным давлением, в том числе и «Хлопковой кампании»,
(Cotton Campaign), которая смогла убедить многие международные бренды
бойкотировать узбекский хлопок. Эксплуататоры детского труда испугались не
«бумажного тигра», а убытков в своем бизнесе.

(И,
замечу в скобках, что в основу активности «Хлопковой кампании» были положены
мониторинговые доклады УГФ, достоверность которых МОТ и подрывает постоянно, не
находя в Узбекистане ни детского, ни принудительного труда. Вместо
благодарности).

Второй
аргумент. В докладе по мониторингу УГФ за 2013 год можно прочесть, что
правительство Узбекистана под международным давлением перестало посылать
учеников средних школ на хлопок уже в 2012 году, то есть за год до появления
мониторинговой миссии МОТ.

Ну
и, наконец, третье. В докладе МВУ МОТ по мониторингу детского труда 2013 года
МОТ черным по белому написала, что системного детского труда не обнаружено. Как
же МОТ могла искоренить то, чего, по ее мнению, не было?

Д.Т. Нам скоро надо будет завершать нашу интересную дискуссию. У
меня остался важный для меня вопрос по теме методики мониторинга МОТ и МТС. В
последнем докладе 2017 года есть приложение 7, где описан «Временный порядок организации общественного штаба для
привлечения неорганизованного населения к сбору и их стимулирования при уборке
урожая хлопка 2017 г.» Скажу честно, что
меня этот Временный порядок поразил тем, что он, как две капли воды, похож,
даже в мелких деталях – в участниках, их
должностях и функциях – на ту государственную систему организации
принудительного труда, схему которой мы изучали на наших семинарах, и которую
всё это время Узбекистан скрывал. И тут он её решил обнародовать, да еще и
поделиться ей с МОТ, да еще и МОТ решила внести её в свой доклад,
охарактеризовав этот механизм как большой прогресс. Зачем?

А. М. Да, вот здесь, боюсь, Вы нащупали самую болевую точку всей политики
МОТ в Узбекистане. Меня тоже поразили эти две вещи: зачем вдруг власти
Узбекистана решили опубликовать фактически ранее скрывавшуюся схему
принудительного труда, и зачем МОТ поместило эту схему в свой доклад с грифом
«большой прогресс».

Давайте
напомним читателям нашего диалога основные моменты «Временного порядка» из
Приложения 7 Доклада МБТ по МТС (стр. 86 — 88):

“Общественные
штабы организовываются при руководстве заместителей по вопросам женщин
областных и районных хокимиятов, в состав которых входят Фонд «Нуроний»,
Общественный фонд «Махалля», Союз молодежи, председатели профсоюзов, областное
управление внутренних дел, областное управление занятости, областная почта и
имам хатиб области. Заместители областных хокимов по вопросам женщин –
председатели областных комитетов женщин, руководят Общественным штабом и
являются заместителями областных Пахта-штабов.”

Из
этого абзаца становится понятно, что общественные штабы организуются
государственными органами, при государственных органах, и руководят ими государственные
служащие, хотя при этом они называются «общественными». Это уже смешно.

Далее,
мы видим, что в общественный штаб входят представители всех «общественных»
объединений, которые и раньше участвовали в принудительной мобилизации людей на
сбор хлопка или были созданы властями специально для такой мобилизации (Фонд «Нуроний»,
Фонд «Махалля», Союз молодежи, профсоюзы, женские комитеты). А чтобы они
действовали решительнее, в помощь им назначили областные управления внутренних
дел (милицию). Достаточно подробное описание областного механизма
государственной системы принудительного труда. А дальше выстраивается районный
механизм:

«Районные
общественные штабы организуются путем привлечения   10-15 активистов махалли в две группы для
формирования списков сборщиков хлопка. В состав активистов входят председатели
сходов сельских граждан, их секретари, руководители сельских врачебных пунктов,
представители духовенства».

Здесь
уже привлекаются органы местного самоуправления, врачи и духовенство.

Вдумайтесь,
государство (правительство) которое и выпустило этот «Временный порядок»,
просто приказывает общественным организациям, руководителям сельских врачебных
пунктов и даже представителям духовенства, участвовать в формировании списков
сборщиков хлопка. То есть, врачи, вместо того, чтобы лечить, а имамы и муэдзины
вместо того, чтобы заниматься духовным, должны участвовать в составлении
списков сборщиков хлопка. Принудительному труду здесь подвергаются врачи,
духовенство и органы самоуправления. То есть,
норма принудительного труда черным по белому прописана в государственном
документе 2017 года, действие которого благополучно распространяется и на
территории проектов Всемирного банка, а МОТ и Всемирный банк продолжают
утверждать, что принудительного труда там нет.

Какая
мощная государственная вертикаль принуждения раскрыта в этом документе!

(Это
тоже смешно: принудительный труд в Узбекистане имеет настолько массовый
характер, и его легитимность так глубоко укоренились в сознании властей, что
они даже не понимают, что можно писать публично, а что нет. Но неужели
сотрудники МБТ этого не видят или не понимают? Или видят, но закрывают глаза?)

Как
же действует практически эта государственная машина принуждения в составе
областных и районных общественных штабов? Вот следующая цитата из этого
уникального документа:

«Организуют
ежедневное привлечение неорганизованного населения на сбор хлопка, организация
сбора хлопка, анализируют ежедневную норму и предоставляют отчет в областной
пахта-штаб…

… В районах совместно с членами ОШ
обеспечивают качественный сбор хлопка отрядами, организует контроль над
руководителями бригад, и до конца сезона обеспечивают беспрерывную мобилизацию
всех отрядов на сбор хлопка…

 …Активисты ходят по домам,
проводят беседу с каждым трудоспособным членом семьи каждого дома, информируют
о возможности заработка дополнительных средств для семьи путем участия в сборе
хлопка, и сообщают, что участие в сборе хлопка – долг каждого гражданина…

…Привлекают минимум 50-60% граждан
из числа трудоспособного населения в районах, организуют отряды, участвуют в
выборе руководителя отряда из числа активистов махалли, и организуют сбор
хлопка этими отрядами…

 …После 07.00 ч., члены группы
активистов махалли идут по домам тех граждан, которые не вышли на сбор хлопка,
выясняют причину, и организуют их участие в сборе хлопка. Ежедневно с 08.00 до
12.00 и с 14.00 до 16.00 члены группы активистов ходят по домам в махалле.”

Вот полная картина государственной
системы организации принудительного труда, действующая сегодня в Узбекистане с
благословения МОТ, включая и районы проектов Всемирного банка. Налицо также сохранение
государственной системы квот на мобилизацию принудительных сборщиков хлопка: “..Привлекают минимум 50-60% граждан из числа
трудоспособного населения”. Добавить нечего.

Д.Т.
Убедительно. Но мои вопросы пока остались без ответа: зачем власти это сделали,
и зачем МОТ это опубликовала в своем МТС Отчете за 2017 год?

А. М.
Ну, это довольно просто. Ведь ни одна базовая причина существования
принудительного труда на хлопке в Узбекистане не перестала действовать:
фермеров по-прежнему заставляют выращивать хлопок, квоты на выращивание хлопка
не отменены, и региональные власти несут ответственность за выполнение (или
невыполнение) плана; закупочные цены на хлопок по-прежнему держат фермеров за
горло и не позволяют самостоятельно организовать уборку и нанимать людей за
нормальные деньги; хлопкоуборочные комбайны в массовом масштабе на поля не
вышли; государственные проекты по организации общественных работ с нормальной
оплатой труда не созданы, денег на это по-прежнему жалко – как же прикажете
убирать урожай? А только старым способом: системой принуждения, правда немного
перекрашенной и со значком МОТ (а иначе зачем МБТ поместило данный «Временный
порядок» в свой Отчет для Всемирного банка с положительной характеристикой? Это,
можно считать, официальное одобрение.

Д.Т.
Про правительство Узбекистана понятно, ему деваться некуда, а зачем это МОТ
нужно?

А.М. А МОТ тоже деваться некуда.
Смотрите: МОТ пришла в Узбекистан в 2013 году, а в 2014 уже радостно и громко
рапортовала о серьезных успехах в деле ликвидации детского труда. И тех пор –
никакого прогресса, который реально и объективно мог бы быть продемонстрирован
и признан международным сообществом. Иначе это было уже сделано. А пока все
продолжают констатировать только прогресс по теме детского труда. И ведь каждый
год выходят МТС доклады, где не находится массового применения принудительного
труда, накручивают тысячи километров по Узбекистану мониторщики и берут
бесчисленные интервью; четвертый год идет продленная программа Достойного
труда, проведена масса семинаров по повышению сознательности, на регулярных
«круглых столах» постоянно констатируется неуклонный прогресс, истрачена куча
денег спонсоров (и у них скоро может кончиться терпение и появиться неудобные
вопросы), а реального прогресса, искоренения принудительного труда взрослых,
который можно было бы безоговорочно предъявить, нет. Вот детский труд отменили
прямо за один год, а взрослый – никак, в чем дело? (Заметим в скобках, что это самое реальное подтверждение выводов УГФ,
которые МОТ старательно отрицала все эти годы: детей с полей убрали, надеясь на
передышку в давлении со стороны правозащитников, а вместо детей гоняют на
уборку взрослых). А ведь на дворе уже 2018 год, целых 4 года без
существенного прогресса. И это при том, что новый президент провозгласил новый
курс на демократию, а при Каримове дела обстояли бы гораздо сложнее.
Согласитесь, что время в данном случае работает против МОТ и надо что-то
делать.

Д.Т. А
может МОТ реально что-то сделать?

А.М.
Думаю, это будет очень сложно, потому что МОТ взятым изначально курсом на
безудержные компромиссы (только бы зацепиться в Узбекистане любой ценой)
загнала себя в тупик: в правительстве
Узбекистана уже привыкли к этой позиции и воспринимают ее как должное; и при
такой ситуации любое изменение поведения будет восприниматься весьма
болезненно. Да и технически что-то сделать сложно опять же из-за политики МОТ
по мониторингу МВУ и МТС, и по тому, как была сконструирована страновая
Программа достойного труда. Для любого квалифицированного наблюдателя очевидно,
что принудительный труд в Узбекистан не приземляется с Луны с парашютом, а
организуется государственной системой, и будет продолжаться, пока эта система
будет действовать. Но поскольку МОТ никогда и нигде (кроме документов своих
надзорных органов), ни в мониторинге, ни в страновой программе достойного труда
не признала наличие этой системы, то и демонтировать ее не может. Как можно
бороться с тем, чего нет?

А уйти без признанного международным
сообществом прогресса из Узбекистана МОТ тоже не может: это будет полное
фиаско: превращение из гипотетического «бумажного тигра» в реального, со всеми
вытекающими для дальнейшей миссии МОТ в мире последствиями…

Д.Т.
И что же можно в этой ситуации сделать?

А. М.
Ну, возможности тут ограничены, поэтому просчитать их не очень сложно.

Почему вопреки непризнанию МОТ
системного и массового принудительного труда в своих МТС докладах 2015 — 2017,
международное сообщество продолжает говорить о наличии принудительного труда на
хлопке в Узбекистане? Потому что существует убедительная информация из альтернативных
источников, от которой отмахнуться просто так нельзя (Cotton Campaign, ILRF,
IUF, HRW, УГФ). Легко установить, что системообразущим источником этой
альтернативной информации является УГФ. Значит, в первую очередь надо
попытаться как-то нейтрализовать или, по крайней мере, ослабить авторитет
мониторинга УГФ. Выше мы уже говорили о возможных ходах в этом направлении:
организовать еще один «альтернативный» мониторинг силами не очень опытных, но
зато абсолютно лояльных гражданских активистов и продемонстрировать его на
публичных мероприятиях («круглых столах») с участием уже и опытных
мониторщиков. За деньги. Это достаточно просто.

А вот с государственной системой
организации принудительного труда сложнее. Тут можно действовать по известной
шутке: «если мафию победить нельзя, то надо её возглавить». То есть, если
государственную систему организации принудительного труда в Узбекистане
демонтировать нельзя, то ее надо перекрасить в якобы проект по добровольному
привлечению к уборке хлопка безработных, и в таком виде узаконить. Именно этим,
как мне кажется, и занимается сейчас правительство Узбекистана с помощью МОТ. И
именно в этом был смысл включения в отчет МОТ по МТС за 2017 год.

Д.Т.
И как будет выглядеть этот сценарий в 2018 году?

А.М.
Предполагаю, что по завершении уборочной кампании, МОТ и правительство
Узбекистана проведут несколько публичных
мероприятий, где мониторщики МОТ вместе мониторщиками из гражданского общества,
которые участвовали в мониторинге МОТ, (а также теми, кто не участвовал, но
поддержит по тем или иным причинам), где доложат, что новая система («Временный
порядок») сработала отлично, и с принудительным трудом на хлопке в Узбекистане
покончено. Для обработки общественного мнения мероприятий должно быть несколько
и обязательно с международной составляющей, включая послов, Всемирный банк,
возможно, МКП и Международную организацию работодателей. Скорее всего,
пригласят и «Хлопковую кампанию», и HRW, ведь риск от их присутствия будет невелик:
если мониторщики УГФ что-то и предъявят, то это будет нейтрализовано прямо на
месте мнением «независимых» мониторщиков из гражданского общества, а обнаруженные действующими традиционные
механизмы государственного принуждения будут объявлены элементами новой системы
привлечения к общественным работам малоимущих добровольцев и безработных.

Дальше в конце года выйдет очередной
(и, возможно, последний) отчет Международного бюро труда перед Всемирный банком
по МТС, где новая система принудительного труда, перекрашенная в
государственную программу общественных работ, будет уже не в скромном
приложении, как в прошлом году, а станет центром всего отчета с однозначным
выводом: с принудительным трудом в Узбекистане покончено, ура! Выиграют все
действующие лица. Кроме народа Узбекистана.

А когда будет выпущен очередной
доклад УГФ (обычно он выходит позже доклада МБТ), то его читать уже никто не
будет…

Д.Т.
А Вы совершенно исключаете какой-либо позитив в действии этой «перекрашенной»
системы принудительного труда?

А.М. Совсем нет. Ведь позитивные
сдвиги есть несомненно: детей перестали гонять на поля, студентов убрали с
хлопка… Однако все это сделано под пристальным вниманием международной
общественности и при давлении на правительство Узбекистана с помощью
международных экономических рычагов. Когда эти внешние факторы уйдут после
объявления полной победы над принудительным трудом, то неизвестно, как эта
«перекрашенная» система, сохранившая в неприкосновенности все механизмы и
действующих лиц, поведет себя, оставшись один на один с гражданами Узбекистана?

Приведу для аналогии один эпизод из
своего опыта времен начала перестройки в СССР.

Я очень любил (и до сих пор люблю)
ездить по пушкинским местам, в том числе и по так называемому «пушкинскому
кольцу Верхневолжья», которое начинается от города Торжка. И вот однажды, гуляя
по Торжку, я обнаружил там осколок ГУЛАГА, заброшенную, но очень хорошо
сохранившуюся «зону». Меня поразил высоченный забор из вертикально стоящих
длинных бревен с колючей проволокой, вышками охраны, прожекторами. Я привез туда
свою приятельницу, московского корреспондента швейцарского франкоязычного
телевидения, и она тоже была поражена зрелищем. Толкнув железную дверь калитки,
она обнаружила, что дверь не заперта, мы вошли «на зону», дверь будки охраны
тоже была открыта. Внутри я увидел какие-то кнопки и нажал одну: и вдруг ворота
«зоны» начали открываться! Вторая кнопка включила прожектора по периметру
«зоны», третья кнопка включила сирену, на звук которой из двух симпатичных
домиков на улице, неподалеку от ворот «зоны» прибежали люди. Оказалось, что эти
симпатичные домики были построены специально для ВОХРовцев — охранников и
надзирателей «зоны», они там и остались жить после закрытия «зоны», живут до сих пор своей компанией (даже если
квартиры в этих домах и освобождались, никто не хотел рядом с ними жить). Один
из них, бывший начальник «зоны» по режиму, согласился попить пивка с нами и
рассказал, что «зона» была женская, сидело много политических, а потом, когда
ее закрыли, то на прощание начальство попросило по-соседски приглядывать за
родной «зоной», вдруг еще пригодится… «А что», — говорил бывший ВОХРовец, — «мы
еще молодые, пенсию нам платят большую, почему бы и не приглядывать, вдруг мы
еще пригодимся?»

Так вот, государственная система
принудительного труда в Узбекистане в нынешнем перекрашенном виде и со штампом
одобрения МОТ, где сохранены все элементы, механизмы и даже персоналии, находится
в гораздо лучшем состоянии, чем та «зона» в Торжке… Жаль только, что МОТ
участвовал в перекраске этой системы…

Д. Т.
Как Вы думаете, а зачем это нужно МОТ?

А. М.
Не знаю, Дима, для меня это загадка, зачем это было нужно и МОТ, и Всемирному
банку.

Ведь среди главных целей ВБ есть и
искоренение бедности, и противодействие коррупции, а для МОТ – это искоренение
детского и принудительного труда. Так вот, в 2013 году, при запуске проектов Всемирного
банка в Узбекистане, ситуация была очень благоприятная: это был пик
международного давления на правительство Узбекистана со стороны правозащитников
и бизнеса, и было ясно, что правительству очень нужны деньги ВБ и
сотрудничество с ним. И если бы в тот момент ВБ и МОТ объединили усилия и было
бы поставлено условие: финансирование ВБ только при прекращении использования детского
и принудительного труда и его замена на систему государственных общественных
работ с привлечением безработных и бедных… Во-первых, это была бы хоть какая-то материальная помощь людям, и пусть
небольшой, но шажок в сторону
искоренения бедности и прекращения коррупции (когда люди были вынуждены платить
взятки за освобождение от тяжелого труда на полях); а во-вторых, МОТ бы сделала
шаг в сторону своих целей по искоренению детского и принудительного труда, а
самое главное – граждане Узбекистана перестали бы страдать от принудительного
труда. Это было бы то, что в английском языке называется «win-win solution», то
есть решение, которое устраивало бы всех. Почему вместо этого возможного и
честного пути был выбран путь лицемерия, когда МОТ придумала целую методику,
чтобы не замечать очевидного, и писать в выводах своих отчетов то, что не
соответствовало выявленным фактам, а ВБ делал вид, что верит этим выводам?
Коррупция продолжала процветать, а люди Узбекистана при этом продолжали
страдать… А ведь принудительный труд – это еще и страдания от унижения, это еще
и морально разлагающее воздействие как на принуждаемых, так и на тех, кто
принуждает, запугивает и наказывает, это моральная деградация гражданского
общества. Зачем ВБ и МОТ нужно было удлинять это зло? Для меня это загадка…

Ведь в мире накоплен большой опыт
честной организации общественных работ, которым можно было бы поделиться с
Узбекистаном. Да и у самого Узбекистана есть определенный опыт в этом деле:
Большой Ферганский, Северный Ферганский и Южный Ферганский каналы в своё время
были построены методом «народной стройки» (советская разновидность общественных
работ)

Д.Т.
В начале нашей беседы Вы сказали, что одной из целей Вашего исследования было
понять, может ли политика и методика МОТ в Узбекистане быть использована при
работе в других странах с авторитарными режимами? Что Вы на это скажете?

А.М. Первое. МОТ институционально не
годится для мониторинга. Это не та деятельность, ради которой она создана, которая
прописана в ее конституции, и в которой она имеет опыт.

Второе. Политика, основанная на
безграничных компромиссах и игнорировании своих собственных базовых принципов,
для работы в авторитарных режимах никак не годится. Практика показывает, что
авторитаризм боится гласности и экономических потерь; МОТ ни того, ни другого
обеспечить не может.

Третье. Полная подмена мониторинга
гражданского общества мониторингом международных чиновников в пользу друг друга
тоже неприемлема, поскольку такой мониторинг, во-первых, малоэффективен, а во-вторых,
он изолирует гражданское общество и может поставить под удар властей мониторщиков
из гражданского общества, как было в Узбекистане.

В целом эксперимент МОТ с
мониторингом и политикой «умиротворения» авторитарной власти в Узбекистане
следует признать несостоятельным, поскольку пока был жив президент Каримов, он
особенного внимания на МОТ не обращал и преспокойно продолжал выгонять миллионы
на поля, тем более, что МОТ институционально не смела поймать его за руку и год
за годом не обнаруживала на полях принуждаемых. А рассчитывать на то, что
каждый раз, когда МОТ займется мониторингом, то именно в этой стране умрет
диктатор и его сменит демократ вряд ли можно.

Д.Т.
Сейчас в Узбекистане действительно происходят серьезные перемены, в том числе и
для деятельности правозащитников. Полно энтузиазма, и многие связывают
позитивные перемены с деятельностью МОТ…

А.М. Это миф. В Узбекистане умер
многолетний авторитарный правитель, а на его место пришел человек с другими
взглядами, но использующий пока созданный авторитарный аппарат для проведения
своей политики. И какое к этому имеет отношение МОТ? Да никакого.

Скорее, к новой политике имеют
отношения правозащитники, которые своим отважным многолетним трудом поднимали
уровень гражданского давления в этом авторитарном котле, постепенно приближая
власти к точки закипания народного гнева.

Влиять – это значит проводить какие-то
действия для изменения ситуации в направлении достижения своих целей. А МОТ с
начала и до сегодняшнего дня лишь подстраивается под ситуацию: сначала власть
запретила что-то, согласимся молча, а сегодня власть запрет отменила — ура! это
мы победили! Так, что ли, влияют?
Каримов умер в силу физиологических причин…

Проследим динамику компромиссов МОТ.
В 2013 году МОТ было разрешено провести первый мониторинг. Изначально велись
переговоры о том, что в мониторинге должны были принять участие институциональные
партнеры МОТ, Международная конфедерация профсоюзов и Международная организация
работодателей, а ведь их членские организации имеют гораздо больший опыт в
мониторинге детского труда, чем сотрудники МБТ. Именно поэтому правительство
Узбекистана отвергло этот вариант, а МОТ не стала спорить, отказавшись от
помощи более опытных партнеров. Далее, Правительство потребовало, чтобы МОТ
мониторила детский труд только по одной Конвенции вместо двух, и МОТ
согласилась. Правительство говорит не трогать принудительный труд, МОТ
проглотила и это. Мониторщики МОТ, несмотря на изначальное заявление о
независимом мониторинге в 2013 году, смогли провести самостоятельные интервью
только на четвертый год мониторинга (и на второй год от начала узбекской
«перестройки»), а привлечь к мониторингу гражданское общество МОТ разрешили
только на пятый год. Для любого объективного наблюдателя ясно, что МОТ не
старалась изначально как-то менять ситуацию под свои цели, а шла на любые
компромиссы, лишь бы сохранить свое присутствие, то есть просто плыла по течению
и использовала возможности, появившиеся после изменения политической ситуации в
стране вследствие смерти Каримова. Какое уж тут может быть влияние?

Д.Т.
А Вы как оцениваете перспективы демократизации узбекского общества?

А.М.
Пока сдержанно. Я понимаю многих коллег, узбекских правозащитников, которых
сегодняшние свободы, еще немыслимые вчера, наполняют надеждами и энтузиазмом.
Однако я наблюдал подобное несколько раз и в нескольких странах, включая
Россию, Казахстан, Азербайджан, и отслеживал ситуацию во время «арабской
весны», а сейчас в Польше, Венгрии. Перестроечные процессы проходят через
колоссальное сопротивление власти и большой части общества. Президент и его
новая команда могут быть какими угодно демократами, и говорить прекрасные
слова, но для какого-нибудь маленького (а, может, и большого) хокима выгнать людей на поля проще, чем
организовать нормальный проект общественных работ, потому что это годами
проторенный и до боли знакомый путь во всех деталях. А другой привык получать
взятки за освобождение от сбора хлопка, и это стало немалой статьей его
семейного дохода. А третьему нравится командовать людьми и их пугать. Что,
теперь их всех в пуговицы переплавить, в тюрьму посадить? Поэтому мониторщики в
этом году обязательно будут находить примеры и принудительного, и детского
труда на хлопке – всех на местах сразу не переделаешь: даже перестройка
государственного аппарата — дело сложное, не говоря уже о сознании и
многолетних привычках. Социальные механизмы имеют колоссальную инерцию, и
преодолеть её возможно только за счет длительной работы демократических
институтов. А пока я не наблюдаю в Узбекистане строительства серьезных
демократических институтов. И, к сожалению, нынешняя политика МОТ объективно
тормозит этот процесс в сфере своей деятельности. Вот один пример. В Европе
независимые и боевые профсоюзы являются одним из важных демократических
институтов. Профсоюзы системы ФПУз, естественно, к таким не относятся: они были
созданы государством, а не рабочими, управляются фактически государственными
служащими и работодателями. Большинство членов Президиума ФПУз – депутаты
местных «парламентов» и члены территориальных комиссий по выборам разного
уровня, есть сотрудники мэрий и бизнесмены… Вот зачем нужно государству, чтобы
руководители территориальных профсоюзных органов были, например, в
избирательных комиссиях? А чтобы использовать разветвленную инфраструктуру
профсоюзов для агитации и выбора в органы власти нужных людей. То есть, вместо
того, чтобы осуществлять главную функцию профсоюзов – коллективные переговоры –
узбекские профсоюзы являются каналом доведения решений власти до людей, то есть
инструментом реализации государственной политики. И вот эту самую ФПУз МОТ
сходу, ради своих сиюминутных целей, в 2013 году признала демократической
стороной трехстороннего социального диалога, а МКП, продолжая эту линию,
приняла ФПУз в семью демократических профсоюзов мира. Недавно ACTRAV вместе с
Всеевропейским региональным советом (ВЕРС) МКП провели «прописку» ФПУз в семье
демократических профсоюзов Европы, пригласив на свою конференцию в Ташкент
представителей действительно демократических институтов гражданского общества
Европы. Вот радости-то было! И вы что, думаете, все эти танцы будут стимулом
для ФПУз меняться, реформироваться? Да совсем наоборот: долгожданная цель
достигнута, нас признали настоящими и демократическими, ура! Фактически,
сиюминутная политика МОТ законсервировала этот институт авторитарной власти,
уберегла его от демонтажа на долгие годы.

И заметьте: подход тот же самый, что
и в перекрашивании старой государственной системы принудительного труда в якобы
добровольный механизм общественных работ. То есть, не довести взятую тему до
конца, до полного и безоговорочного искоренения принудительного труда, а
имитировать искоренение: наскоро перекрасить, объявить победу и получить призы
и награды.

Пока не появятся признаки демонтажа
перекрашенных институтов авторитарной власти и начала строительства
демократических институтов гражданского общества, светлое будущее Узбекистана
будет под сомнением.

Д.Т.
А зачем нужно было МКП принимать ФПУз в свои члены?

А.М.
Точно не знаю. Может быть, руководству
МКП нужны 6 млн. членов профсоюза, числящихся в ФПУз сегодня, чтобы отчитаться
на очередном Конгрессе МКП в конце этого года и продемонстрировать рост
численности своей организации и увеличение числа стран в составе МКП. Кроме
статистических показателей, прием ФПУз иных содержательных смыслов не несет.
Это не боевой отряд независимых профсоюзов, и в этом смысле никак МКП не
усилит. Сегодня это балласт.

Д.Т.
Спасибо за интересную беседу

А.М.
Взаимно. Спасибо Вам за интересные вопросы.